Entrevista a Nicolás Martinelli | Noviembre 2024

Nicolás Martinelli: “Es una responsabilidad y una obligación de los gobernantes ponerse de acuerdo”

Foto: Ministerio del Interior

El ministro del Interior de Uruguay, Nicolás Martinelli, asumió el cargo en noviembre de 2023 tras la renuncia del senador Luis Alberto Heber, quien había tomado las riendas de la cartera luego de la inesperada muerte de Jorge Larrañaga en mayo de 2021.

A sus 42 años, este abogado de confianza del presidente pasó por Presidencia y el Ministerio de Desarrollo Social (MIDES). Hoy lidera el área de seguridad en un momento en que es la principal preocupación de los uruguayos. Desde allí Martinelli impulsa un "enfoque dual" en el que equilibra la prevención y la represión, con un marcado compromiso hacia la rehabilitación de personas privadas de libertad.

Durante su gestión, ha modernizado a la policía incorporando tecnología de avanzada, al punto de afirmar que "Uruguay es el país más tecnificado de América Latina" en seguridad.

En esta entrevista con el Monitor de Seguridad de CERES, Martinelli detalla su visión sobre la seguridad pública, la lucha contra el narcotráfico —tanto a nivel nacional como regional—, el retorno de la DEA al Uruguay, las cárceles, y lo que él llama el "crimen desorganizado" en el país.

También, plantea que la próxima administración deberá mantener el enfoque “dual” y subraya la necesidad de acuerdos multipartidarios para implementar políticas de seguridad con una perspectiva de largo plazo. En ese sentido no tiene dudas: “Veo muchísimas coincidencias en materia de seguridad. Incluso me animaría a decir que hay más coincidencias que diferencias”.

¿Qué opina sobre la violencia ligada al narco y la corrupción en Ecuador y Rosario en comparación con Uruguay?

No fui a Rosario, pero sí estuve en Ecuador. Obviamente tienen un gran problema de seguridad. Ellos han mirado mucho a Uruguay y lo que está haciendo el país en materia de incorporación de tecnología, sobre todo, y también lo referente al trabajo de reinserción y rehabilitación en cárceles. Han sido las dos cuestiones que, en oportunidad de mi viaje, tanto la ministra de Seguridad como su equipo, pidieron para trabajar e intercambiar información. Ecuador está haciendo un gran esfuerzo para controlar la escalada de violencia que tiene. Han impuesto medidas prontas de seguridad y en algunas ciudades también tuvieron hasta toque de queda. Están con un problema grave. Veo un esfuerzo por tratar de solucionarlo. Muchas veces la cuestión no es sólo blindarse internamente, sino también blindar tus fronteras y trabajar cooperativamente con otros países.

¿En qué sentido?

Ecuador está rodeado de países que tienen serios problemas vinculados al narcotráfico, sobre todos los productores: Colombia y Perú, también Bolivia. Por lo tanto, si no tenés bien blindadas tus fronteras, buen trabajo de inteligencia y de cooperación, va a ser muy difícil. Entonces, más allá del trabajo interno que hagas, naturalmente hay que trabajar mucho de fronteras hacia afuera para evitar que lo que pasa afuera ingrese a tu territorio. Ecuador convocó hace cuestión de un mes y medio a una cumbre de seguridad, buscando generar un acuerdo amplio entre todos los países. Una alianza de países de América Latina. Lo veo con buenos ojos. Toda herramienta que sume en ese sentido es positiva. El Banco Interamericano de Desarrollo (BID) presente en la reunión dio un mensaje muy importante. Planteó un cambio de paradigma que reafirma la posición que Uruguay viene transitando. Dijo: “Queremos mejorar la seguridad en América Latina y lo queremos hacer con recursos en aquellos temas que tengan que ver con la reinserción de los privados de libertad, con la rehabilitación; apoyar las causas sociales para apuntalar la lucha contra el delito”. Eso es lo que viene haciendo Uruguay. Venimos trabajando en un enfoque dual que tiene una pata en la represión y tiene otra muy importante en lo vinculado al trabajo en las causas. Trabajar con los programas de interruptores de violencia, con los programas de adicciones en cárceles. Para nosotros escuchar al BID decir eso fue reafirmar que el rumbo que tomó Uruguay es el correcto.

En Ecuador y Rosario, la violencia escaló rápidamente y el control de la seguridad se perdió de un día para otro. ¿Existe el riesgo de que algo similar ocurra en Uruguay?

No es el caso de Uruguay.  Está bastante lejos de esas dos situaciones. En Uruguay no hay bandas de crimen organizado. Al crimen organizado le gusta operar bajo radar en silencio, con poco ruido, porque lo que quieren es el lucro financiero. Cuanto más ruido hace, más se les complica, porque llama más la atención de la policía. Acá en Uruguay lo que hay son grupos desorganizados. Son familias que tienen una organización muy básica o a veces ni siquiera tienen organización. Lo que hacen es andar a los balazos en algunos barrios, que llaman mucho la atención, por luchas de territorio. Eso lógicamente hace que la policía se instale allí. Como lo estamos haciendo ahora, con esta nueva modalidad que es intervenir el barrio y quedarse. Para ellos es un mal negocio. Eso un grupo de crimen organizado, nunca lo haría. Por eso yo digo que son grupos de crimen desorganizado. En Uruguay la policía entra a cualquier barrio, cosa que no pasa en otros países. En Ecuador o en otro país, existen barrios donde la policía no entra. Donde el que domina es un grupo narco o un capo de crimen organizado. Ahí la policía no ingresa y no hay servicios del Estado. Uruguay es un país que tiene una enorme red de servicios del Estado, públicos, llámese un CAIF, una policlínica de ASSE o de la intendencia, o una escuela o un liceo públicos o una comisaría o una seccional. Siempre en cualquier barrio, donde vos me digas “che, hoy hay un conflicto ta complicado”, el Estado tiene una presencia. Eso que tiene Uruguay es también un escudo; una barrera para el avance de cualquier grupo criminal y, además, con una Policía con fuerte presencia en esos lugares. Hay que tener presencia policial y eso también es un cambio que implementó este gobierno, básicamente bajo mi gestión. Dejamos de hacer operativos de saturación como hacía el gobierno anterior. Consistía en ir al barrio, saturarlo. Durante unas horas nadie entraba ni salía sin cédula. Se hacían algunos allanamientos, pero después la policía se retiraba y la gente quedaba en absoluto estado de indefensión. Ahora en cambio vamos e intervenimos y nos quedamos. No nos retiramos hasta que el barrio esté pacificado. Eso cambió el eje de la comunicación entre los vecinos y la policía. Los vecinos empezaron a animarse a denunciar. Perdieron el miedo porque saben que la policía llegó y se quedó y que, al día siguiente, cuando se levanta para ir a trabajar sigue ahí. Pero no nos quedamos con eso. También convocamos a través de convivencia ciudadana a la escuela pública del lugar y al CAIF y alguna ONG privada que trabaja en la zona. Entonces empezamos a generar un ecosistema donde le damos al barrio un abordaje interinstitucional entre lo público y lo privado. Lógicamente esa interacción nos ayuda muchísimo más a contener. De esta forma tenés mucho más músculo y obviamente las oportunidades de contención son mayores.

La gente que vive en los barrios reconoce la presencia de la policía, pero, sin embargo, todavía siente el rigor de las acciones de ese “crimen desorganizado” en la vida diaria.

Por supuesto que lamentablemente siempre hay daños colaterales, pero básicamente las disputas son entre los diferentes grupos de estos clanes familiares que son desorganizados. Ahí hemos hecho una apuesta también, por ejemplo, con los interruptores de violencia. Van a los barrios y lo que buscan es interrumpir la escalada de violencia, cuando matan a una persona es muy probable que genere la venganza. Cuando matan a la segunda es probable que eso genere la consecuencia de la tercera muerte. Entonces los interruptores lo que buscan es llegar, acercarse a cuando sucede o en la primera víctima, incluso antes, cuando ellos de alguna forma olfatean, por la información que manejan que hay un conflicto, intervienen y tratan de interrumpirlo. Eso es muy novedoso en Uruguay. Algo que da muy buenos resultados en otros países, ahora también acá.

 ¿Esos grupos están detectados, mapeados? ¿Hay riesgo que terminen operando para el crimen organizado?

Durante los cuatro años de este gobierno la policía nacional ha logrado profesionalizarse, capacitarse e incorporar tecnología como nunca. Cuando llegamos al gobierno, por ejemplo, no estaban mapeados. Este gobierno no recibió del anterior ningún mapa de quiénes eran o cuáles eran las familias del crimen desorganizado que trabajaban en los barrios. Fue un trabajo que tuvimos que hacer de cero. La Brigada Nacional de Drogas empezó a identificarlas junto con el trabajo de las brigadas departamentales. En el período anterior habían sido eliminadas las de Canelones y Montevideo, o sea, las dos que concentran dos tercios de la población habían sido desmanteladas. Este gobierno las volvió a poner en funcionamiento y junto con ambas, se logró hacer un mapeo de las bandas de crimen que operaban en Uruguay. En algún momento fueron 45 después 48. La cifra baja o sube, no quiere decir que sean las únicas que hay, son las que se han identificado, que probablemente sean las más relevantes. Es un número dinámico, porque cuando vos le pegas a una banda y la desarticulas, el número baja. O a veces cuando le pegas a una banda y la desarticulas, lo que generas es que se parta y se generen otras banditas nuevas, o que los miembros que quedan remanentes se unan a otra y se vayan fusionando, por lo que van quedando menos bandas.

¿Qué se logró con la profesionalización?

 Al instalar tecnología, el software habilitó que todas las unidades departamentales de drogas carguen información en un mismo sistema lo que permite que la Brigada Nacional de Drogas tenga toda la información de lo que está pasando. Puede conectar las diferentes organizaciones, en donde operan, en qué departamento, qué incidencia tienen, quiénes son sus miembros, quiénes son sus proveedores, los compradores, etcétera. Sumado a un fuerte trabajo a nivel de relacionamiento con las agencias internacionales más grandes, como puede ser la DEA, puede ser España, puede ser la brigada antimafia de Italia y obviamente la policía federal brasilera, la argentina, y todo lo demás. Todo eso nos ayuda a generar un blindaje distinto. También este gobierno por primera vez empezó a trabajar en conjunto con el Ministerio de Defensa haciendo operativos en frontera, donde el Ministerio de Defensa fortalece la presencia en aquellos puntos donde la inteligencia de la policía entiende que son necesarios, porque por ahí se puede llegar a ingresar ilegalmente. Con la mayor presencia de las Fuerzas Armadas se logra que los que quieren ingresar lo hagan por determinados caminos donde los estás esperando con nuevas unidades, nuevas seccionales, nuevas comisarías, con más patrullaje de la policía caminera, etcétera. Por eso con todo este trabajo interno que se ha hecho y con los vínculos que tenemos afuera, si bien nada es infalible, creo que Uruguay está bastante blindado para evitar que acá ingresen grupos de crimen organizado, como por ejemplo los que operan en la frontera con Brasil. Además, a esos grupos nosotros los tenemos muy monitoreados por las diferentes inteligencias.

Foto: Ministerio del Interior

En algunos estudios que hemos leído hablan de que existe muy poca cooperación policial entre los países. ¿Cómo funciona la coordinación con las policías del Mercosur? ¿Está funcionando bien? ¿Mejoró?

No, no. Hay muchísima cooperación y aparte nosotros somos políticos, hoy estamos y mañana no, pero la institución policial permanece y los vínculos entre las instituciones también. Yo mañana dejo de ser ministro, pero los policías de carrera que están ahí siguen sus vínculos con los policías de carrera que están en Argentina, en Paraguay, en Brasil, en Ecuador, en donde sea. Por eso a veces también es muy importante, si bien puede ser criticable por los costos, los viajes. Es muy importante generar esos vínculos con otros países, cuando nosotros vamos a una cumbre, cuando vamos a una capacitación al exterior, cuando viene gente a capacitarse acá. Porque eso genera vínculos personales entre los agentes, que después son los que se utilizan cuando precisas algo: tengo una pista de que está pasando algo en Panamá y necesito un contacto y quién viajó a Panamá, quien generó los contactos o quién vino de Panamá acá y estuvo capacitándose en la Escuela de Policía, en la policía uruguaya lo tiene. Esas cosas sirven y suman mucho, al final del día además de los vínculos institucionales, los personales que se generan en este tipo de intercambios y de alianzas suman mucho.

Hemos recibido información de que a la DEA le dejó de importar Uruguay porque el tránsito no iba necesariamente a Estados Unidos, iba hacia otros mercados.  ¿Es así?

No es así eso de que a la DEA no le importa porque la droga de acá no va para Estados Unidos. La DEA está en Paraguay. Mucha de la droga que pasa en tránsito viene de Paraguay. La DEA se va de Uruguay creo que en 2018-2019, porque el Gobierno anterior no cooperaba. No fue porque dejó de tener interés en Uruguay. Lo dijeron los propios agentes en periódicos internacionales: “Nos vamos porque el Gobierno dejó de darnos información”. Entonces, obviamente que fue un golpe duro.

Ahora vuele a monitorear Uruguay ¿Qué significa?

La DEA es la agencia antidrogas más grande del mundo, con la mayor capacidad de recursos humanos, financieros y de inteligencia. Es más, muchas veces cuando se requiere información de un país, con el cual no hay acceso, pues no hay embajada, porque es un país chico o lo que sea, se recurre a la DEA porque tiene oficinas en todas partes. Sin duda que es un apoyo tremendamente importante tener como va a pasar ahora una persona de la DEA exclusiva destinada a Uruguay. Es algo muy importante para mantener los vínculos, intercambiar información, mantener tus fronteras blindadas. Porque si ellos tienen información de que hay peligro en Uruguay, de un ataque que puede ser terrorista o lo que sea ellos mandan información y la tienes en el día a día.

¿Ha promovido el acercamiento con la DEA?

No solo lo promoví, sino que viajé a Washington, estuve reunido con George Papadopoulus, su número dos, en donde insistí en su retorno. Ellos manifestaron que estaban en un proceso de reestructura y que iban a tomar en consideración este pedido. Hace dos o tres semanas hubo una reunión del tema droga a nivel internacional donde Papadopoulos le comunicó a nuestros equipos, de qué íbamos a poder contar en este marco de reestructura con un oficial de la DEA exclusivo para Uruguay. La relación es muy buena. Esto ahora nos da un plus muy importante porque esa persona tiene su foco puro exclusivamente puesto en Uruguay.

Con relación al contexto regional también surge como inquietud el accionar de organizaciones delictivas internacionales como el Primer Comando Capital (PCC) y el Tren de Aragua. ¿Están operando en Uruguay?

No. El Tren de Aragua no está operando acá, es un tema que he dicho en la Cumbre de Mercosur, en Paraguay y también en Ecuador, en este mismo sentido que yo les comentaba, muchachos, yo quiero blindar mi frontera, pero para que mis fronteras estén blindadas, ustedes tienen que hacer el trabajo allá arriba primero. Porque el Tren de Aragua nace en Venezuela y después se fue expandiendo. Pero no está en Uruguay. Las policías de Perú y de Ecuador están haciendo un gran trabajo para tratar de contrarrestar este efecto del Tren de Aragua. Varios de sus líderes fueron capturados. Esperemos que esto detenga su expansión. En cuanto al PCC, que es uno de los grupos que operan en Brasil y en la frontera de Brasil, no tienen injerencia en Uruguay. Hemos detectado algunas personas presas, que pueden tener o pudieron haber sido reclutadas por algunas de estas bandas brasileras, pero que no están operativos en Uruguay. Si bien puede haber gente que integra alguno de sus comandos acá en Uruguay operan por cuenta propia. Cuando salen a hacer algún atraco, lo que sea que hagan, lo hacen por cuenta propia y no porque operen como parte de la organización. Eso lo monitoreamos. Lo seguimos muy de cerca y obviamente cada vez que tenemos una operación vinculada a drogas, armas, hay celulares que se intervienen o que incautamos en allanamientos o en requisas en cárceles donde surge información vinculada o personas que puedan estar vinculadas. Es obvio que la alerta ahí es máxima, es mayor. Creemos que el tema está controlado.

¿Está de acuerdo con que haya un acuerdo nacional sobre seguridad?

Soy de aquellos que están a favor de miradas a largo plazo y para eso se necesitan acuerdos multipartidarios. La gente está harta de que los políticos estén permanentemente o tirándose las culpas o no acordando. En definitiva, creo que es una responsabilidad y una obligación de los gobernantes ponerse de acuerdo. Si uno mira los diferentes programas o analiza lo dicho por los diferentes candidatos, veo muchísimas coincidencias en materia de seguridad, que es la principal preocupación de los uruguayos. Incluso me animaría a decir que hay más coincidencias que diferencias. Después está la mezquindad política, lo que nos pasó cuando convocamos a un acuerdo multipartidario hace dos años. Es más, convocamos a un acuerdo multipartidario vinculado principalmente al trabajo en causas. Porque, a diferencia de lo que hizo el Frente Amplio en su momento que también hizo un acuerdo multipartidario, pero era más que nada vinculado a aumentar penas, más punitivo. Entonces, cuando el Poder Ejecutivo de aquel momento, de Bonomi, mandó al Parlamento los proyectos de ley, el propio FA los bochó por aquello de que el FA no quería más punitividad. Pero en este caso, la mayoría de las 16 medidas que se acordaron eran prácticamente todas vinculadas al trabajo en causas, que es lo que hay que hacer. Como el resultado de trabajo en causas lleva tiempo, puede llevar 10, 15 años para ver, naturalmente hay que generar políticas de Estado y políticas de consenso y de acuerdo, porque no podemos estar reseteándonos cada 5 años. Si todo lo que hemos hecho en estos cuatro años y medio de gestión dentro de los establecimientos carcelarios para evitar la reincidencia, para fomentar la rehabilitación, mañana viene otro gobierno lo corta y arranca de vuelta con otros programas, es como arrancar de cero. Y ahí perdimos 5 años. Por eso la importancia. Por eso a pesar de que el FA decidió no acompañar esas medidas, el gobierno igual decidió trabajar sobre ellas. De las 16medidas hay solo una que está pendiente, que es la creación de un Ministerio de Justicia, que está en la propuesta de todos los partidos políticos.Pero el resto de las propuestas las estamos ejecutando.

¿Y qué tendría que estar sí o sí en ese gran acuerdo nacional?

Todo lo que hay que hacer para trabajar el combate al narcotráfico, más allá de hacer un acuerdo multipartidario, es esto que venimos hablando, blindar la frontera, tener equipamiento tecnológico. Uruguay pasó 15 años sin un escáner. Y ahora te critican porque te pasan la droga por el puerto, siempre pasaron, y antes peor porque no había escáner. Porque el escáner que había era uno chino y no andaba. Este gobierno compró tres. Sí, nos hubiera gustado tenerlo mucho antes, pero los procesos de licitación son engorrosos, todos saben el tiempo que se demora, pero los tenemos. Lo mismo con el blindaje aéreo, 15 años del gobierno del FA y no compraron un solo avión de combate para blindar la frontera y se quejan de las avionetas que entran y tiran droga. Bueno, este gobierno compró seis. Se quejan de la droga que entra por el mar y tuvieron 15 años y no compraron un solo buque para custodia del mar territorial. Bueno, este gobierno compró dos. También son procesos de licitaciones engorrosos, complejos, donde hay muchos recursos porque estamos hablando de mucho dinero, se presentan empresas muy importantes, incluso a veces con capital público privado de otros países. Son licitaciones que llevan mucho análisis. Por supuesto que nos hubiera gustado tener todo esto antes, pero no creo que sea tarde. Ahora están los procesos terminados, los escáneres están ya funcionando en el puerto y ese es el tipo de cosa sumado a lo que yo te decía, de inteligencia, de la presencia en los barrios y fundamentalmente de trabajo en las causas. Es lo que en definitiva va a ayudar a luchar contra el narcotráfico, porque con los escáneres en el puerto no se resuelve el problema de fondo. Lo que haces es mandarle el problema a otro país. Porque los narcos, dicen: Uruguay está complicado, porque tienen más controles, escáneres de última generación, mandar droga a través del puerto de Uruguay va a estar complicado. Vamos a buscar otra salida, entonces van para otros puertos en otros países. Pero el tema de fondo no lo resolviste. Para Uruguay sí, pero para otros países todavía no. Y después están las causas, el trabajo en educación, el trabajo en adiciones cortando al que consume, educando.

El trabajo de adicciones no es precisamente responsabilidad del ministerio del Interior. ¿Cómo funciona la interdisciplinariedad entre los ministerios?

Siempre digo que el Ministerio del Interior es el último eslabón de una cadena cuyos integrantes previos en la cadena fallaron. Falló la educación, falló la salud pública, la salud mental, en las oportunidades laborales, falló hasta la vivienda digna, falló el barrio que tenga saneamiento. Un montón de cosas que generan que una persona termine volcándose por el camino delictivo y ahí recién es cuando interviene el Ministerio del Interior. Interviene, obviamente en ese caso con la represión, porque va a reprimir el delito o va a buscar al responsable. Después, además, pasa por fiscalía, pasa por el poder judicial y después termina el ciclo en el Instituto Nacional de Rehabilitación (INR) que hoy pertenece al Ministerio Interior. O sea, que el que tiene que reprimir después tiene la tarea de recuperar, de rehabilitar. Cuando, en definitiva, quienes deberían tener esa tarea son aquellos organismos que, en una primera instancia, no pudieron cumplir con la tarea de retener a los chicos en el sistema educativo o trabajar con las adicciones de esos individuos que después terminaron volcándose por el camino delictivo. Ahí es donde hay que poner el músculo o es donde el Estado de alguna forma se da la segunda oportunidad de tener a esa gente de vuelta, no en un aula, pero en un lugar donde está contenido, con la posibilidad de volver a trabajar en materia educativa para su reinserción.

Hay como dos redes finales. El Ministerio del Interior y también el MIDES donde Ud. también trabajó. ¿Cómo funcionó esa relación en este gobierno? Y a futuro: ¿cuál debería ser el funcionamiento interministerial adecuado?

Con el diario del lunes, me ayudó mucho pasar por el MIDES y estar hoy en el Ministerio de Interior. Fíjate que hablo del enfoque dual. Estuve parado en las dos patas, por un lado, viendo todo el trabajo en las causas, en lo social y ahora me toca el Ministerio del Interior, con el tema más represivo. Por eso visualicé esta estrategia dual desde el día en que entré. Es una estrategia que ha permeado, que entró en el sistema político, porque escucho hablar a todos los candidatos y todos dicen que hay que trabajar en la represión y en las causas, todos. Es una buena noticia. Cuando llegamos al Gobierno, el MIDES no tenía presencia en las cárceles. Este gobierno fue el primero en inaugurar una oficina territorial del MIDES adentro de un instituto de rehabilitación, que lo hizo en el COMCAR. Hoy tiene cinco, pero, además, tiene presencia en todas las cárceles del país con diferentes programas, con los que está trabajando y la verdad que es un cambio tremendamente importante porque el MIDES ayuda a las personas privadas de libertad a volver a reconectarse con familiares o con sus afectos, que de alguna forma los perdieron. Entonces, cuando vos trabajas en eso, evitas que después, cuando una persona recupere la libertad termine en una situación de calle, por ejemplo. O vuelva a reincidir o no sepa que hacer el día después, porque el MIDES te dice, bueno, mira, yo tengo acá dentro de la bolsa de propuestas que tiene el ministerio; tengo el programa red de oportunidades, tengo las chacras donde vos podés ir si no tenés donde quedarte, vivir ahí, estudiar, estar contenido, hay programas para tratar adiciones. Entonces que hoy un privado de libertad tenga una referencia para antes de salir de qué puede hacer con su vida el día después y que además lo ayude a reconectarse con su familia, es sumamente importante. Por supuesto que son pequeños granitos de arena. Hace falta muchísimo más músculo, muchísima más presencia y muchísima más inversión financiera. Tenemos un programa con el MIDES que se llama el PIA, que es un plan piloto. Estamos dándole una Tarjeta Uruguay Social con un monto de dinero y otra para transporte urbano o suburbano para que las personas no salgan de la prisión con una mano atrás y una adelante, con el objetivo exclusivo de apuntar a bajar la reincidencia. Son cosas que han funcionado en otras partes del mundo. Por eso decidimos hacer un piloto, que además está siendo monitoreado para que los resultados, si son buenos, estén documentados y así ir al Parlamento a golpear la puerta y decirle, bueno, miren tengo un programa que se llama PIA, que tiene estas bondades y que los resultados son estos. Funcionaron y son buenos, necesito más dinero. Hoy le estoy llegando a 600 personas privadas de libertad, le quiero llegar a seis mil. Porque con esto vamos a lograr un cambio, y así como este programa piloto hay otros. La relación entre el MIDES y el Ministerio del Interior en este gobierno ha funcionado de maravilla. En la época de Bonomi no había relación. No había oportunidad para que el MIDES pudiera estar trabajando realmente adentro de las cárceles con la policía, con los operarios penitenciarios y eso cambió. Fue un cambio de paradigma tremendamente importante y lo ves en parte en los resultados. Hoy hay 5.000 personas más privadas de libertad de las que había en marzo de 2020 cuando asumimos y sin embargo tienes una tasa de homicidios más baja que en el periodo anterior, una tasa de suicidio más baja, y una tasa de fugas también más baja. Evidentemente se trabajó para robustecer los trabajos de rehabilitación y de reinserción social. Lo que pasa dentro de las cárceles tiene consecuencias afuera. También esos resultados se marcaron afuera, cuando digo bajaron los delitos, bajó la rapiña, el hurto, el abigeato, logramos estabilizar los homicidios, todavía queda trabajar mucho más para bajarlos. Lo que pasa afuera tiene una correlación con lo que pasó adentro de las cárceles y si vos miras el período anterior, es exactamente lo opuesto, tenían récord de delitos afuera de la cárcel y tenían récord de homicidios, suicidios, fugas y motines adentro de las cárceles. Ahí está la importancia, es la clave, es la evidencia, es el dato empírico de que hay que trabajar tanto adentro como afuera.

¿Cómo aborda el ministerio la tensión entre la presión social que pide no invertir en cárceles y la necesidad de evitar la estigmatización y el hacinamiento de las personas privadas de libertad, un tema que electoralmente no resulta popular pero que representa una bomba de tiempo?

Lo primero es hacerle entender a la gente esto de que lo que pasa dentro de una cárcel tiene consecuencias en lo que pasa afuera. Si nosotros trabajamos bien adentro afuera van a estar más cuidados. La cárcel tiene que dejar de ser una escuela del delito y tiene que pasar a ser realmente un centro de rehabilitación y reinserción. Si la sociedad entiende eso, entonces es muy probable que empiece a ayudar a poner más foco y más recursos ahí. Nosotros dimos un paso en eso, que fue convocar a los empresarios, a los privados, a visitar a los establecimientos de reclusión y a dar una mano precisamente en el tema de la estigmatización y a darles posibilidades de empleo a las personas privadas de libertad o a las que recobran. Eso está funcionando muy bien, además hay un apoyo financiero a las empresas que contratan personas privadas de libertad, con una exoneración de parte del sueldo. Fomentar para que el empresario privado pueda contratar personas privadas de libertad, darle una ayuda o una zanahoria con una exoneración impositiva. Eso lo hemos hecho y ha dado muy buenos resultado. Hay que tomar conciencia de que el único camino posible para revertir la reincidencia es también trabajar en contra de la estigmatización.

Con respecto a la capacitación policial, de los policías, su formación. ¿Qué cambiaría de lo que hay ahora?

Nosotros hicimos una buena reestructura de la Escuela de Policía, volvió a aquello de tener pupilos, se cambiaron algunos planes de estudio, se crearon maestrías que no había, eso es importante. Se generaron condiciones edilicias de mejor calidad, se descentralizó de alguna forma la Escuela de Policía. Antes tenías todo concentrado en Montevideo. Nosotros le dimos a cada jefatura departamental la posibilidad de formar con una escuela de policía departamental, obviamente con el lineamiento y el control de la Escuela Nacional de Policía. También eso nos permitió, por ejemplo, poder sacar muchas más tandas de agentes, más rápido y poder crecer en cantidad de ejecutivos. Cuando asumimos había 19000 ejecutivos hoy tenemos 23000. Tenemos 4000 policías más patrullando y también trabajando en las nuevas comisarías y subcomisarías. Llevamos más de 166 inauguradas.

Teniendo en cuenta que cada tanto aparecen noticias respecto a la tasa de suicidios en la policía. ¿Cómo se aborda el tema de la salud mental en la formación?

Se dice que la tasa de suicidios en la policía es la más alta. En realidad, no hay ningún estudio a nivel nacional sobre eso. Hay cerca de 750, 800 suicidios por año en Uruguay. No es un problema de la policía, es nacional. Tenemos una de las tasas más altas del mundo. Los mismos motivos por los cuales se suicidan los policías, son por los que se suicida la población en general. No es cierto eso de que se quitan la vida por las condiciones laborales, eso no. Por supuesto que puede haber algún caso, pero, en definitiva, la enorme mayoría tiene que ver con los mismos motivos de la población en general. Por este tema me junté con el rector de la Udelar para poder hacer un estudio serio. Tengo pendiente juntar financiamiento para hacerlo. No es justo decir que el policía es el que más se suicida en función de la tasa de policías que hay, porque vos no sabes cuáles otros trabajos como ser enfermeros, médicos, ingenieros agrónomos, comerciantes, como es la tasa de ellos, porque no está medido. Ahora sobre este punto en particular, nosotros hicimos dos años atrás un acuerdo con el sindicato y sanidad policial. Se tomaron algunas medidas, una de ellas era, en el carnet de salud que se hace cada dos años, agregar una evaluación psicológica también, que se está haciendo, incorporamos un médico de guardia, un psicólogo de guardia en el Hospital Policial, que ya está. Incorporamos una línea de 0800 también que ya funciona. Duplicamos o triplicamos los cursos que hace CAVID, que es la dirección de atención de víctimas de la violencia y también sanidad policial en todo el país. El trabajo que se está haciendo en CAVID es formidable y haber triplicado los cursos, ayuda muchísimo.

En cuatro meses termina este período en el Ministerio del Interior: ¿Qué le queda en el debe?

Cuando miro para atrás veo todo lo que hemos hecho y logrado en materia de seguridad pública, y es un montón. Hemos logrado bajar un 41% las rapiñas, un 22, 23% el hurto, 22, 23% el hurto de vehículos, 57% el abigeato. Tuve la posibilidad de estar reunido con la ARU y los productores. Era un tema que antes era una preocupación constante del día a día y hoy te dicen que está bien. Sigue habiendo abigeato, pero ya no es un problema para nosotros. Dejó de ser una preocupación. Lo que queda es seguir profundizando ese trabajo. Seguir profundizando en la incorporación de tecnología. Todavía hay algunas cosas que tengo por inaugurar y por incorporar. Mañana, por ejemplo, estoy lanzando un nuevo sistema donde el policía va a tener su propia red segura, ya no trabaja más con red abierta, sino con una red segura del ministerio. Son handies de nueva generación que permiten filmar, transferir vídeos, hacer conferencias. Un montón de cosas que después se interconectan con las cámaras de vigilancia también nuevas que tenemos, entonces un tipo te puede estar transmitiendo en vivo en medio de un operativo, o sea, el cambio de paradigma en materia tecnológica que estamos incorporando es brutal. Obviamente esos resultados se van a empezar a ver en los próximos meses. Me gustaría poder irme con un nivel delictivo que la gente entienda que es tolerable como sociedad y creo que para eso todavía falta un poco más.

Si tuviera que aconsejar a su sucesor en el próximo gobierno sobre los temas en los que es imprescindible aumentar el presupuesto y poner mayor énfasis, ¿cuáles serían?

Dentro del marco del enfoque dual, seguir trabajando en profesionalizar, fortalecer y tecnificar a la Policía. La tecnología vino para quedarse, hoy no es posible una policía sin tecnología. Además de ayudarte a prevenir cuida a los policías y evita que tomen riesgos innecesarios. Lo que hemos incorporado en tecnología en el último año es fenomenal. Te digo con absoluto convencimiento, porque además lo sé de los viajes a otros países, del intercambio con autoridades de otros países: Uruguay es hoy el país más tecnificado de América Latina. No tengas dudas de eso y una de los más tecnificados del mundo. Tenemos tecnología que otros países vecinos no tienen. Tenemos la misma tecnología que puede llegar a tener el FBI en su laboratorio de policía científica, sí está bien, capaz que el FBI tiene 200 máquinas nosotros tenemos cuatro, pero tenemos las mismas. Lo que ha avanzado la policía científica y la capacidad que tiene hoy de resolver un delito utilizando una saliva, ADN o lo que sea de una ropa, de una huella, de un casquillo de bala es fenomenal. Muchas veces eso no se sabe, pero muchos de los delitos que aclaramos, por ejemplo, de los homicidios, está dado por el gran trabajo que hay atrás de la policía científica eso explica por qué hemos mejorado la tasa de esclarecimiento. El otro foco, el otro consejo, sería el de trabajo en causas. Que siga trabajando y fortaleciendo estos planes y estos proyectos, que los que hemos comenzado, que siga robusteciendo la presencia del MIDES en el INR, la presencia de organizaciones sociales que es muy importante. Las organizaciones sociales también hacen un gran trabajo ahí adentro y que, en definitiva, busque la posibilidad de lograr acuerdos multipartidarios sobre todo en el ámbito de las causas.